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Neutrini contro Einstein (ma anche no) – quarta parte, in cui si parla di come la scienza è basata sui fatti mentre la religione è basata sui miti

Un po’ rivoluzione ma soprattutto evoluzione

Ammettiamo per un attimo che nel prossimo futuro gli esperimenti simili a quello di OPERA riproducano gli stessi effetti, anche usando metodi statistici differenti e più accurati, e si debba concludere che sì, i neutrini sono più veloci della luce. Come sarebbe giustificabile?
In alcuni articoli più propagandistici che scientifici si è detto che bisognerebbe abbandonare la relatività di Einstein, che inizierebbe una nuova fisica, che questo e che quello. La scienza non procede così. Einstein, come abbiamo visto, portò una grande rivoluzione nella meccanica, ma non cancellò la fisica di Galilei e Newton. In un certo senso, la portò a compimento. Questo è ancora più evidente nella relatività generale, la teoria che si occupa dei sistemi accelerati. Einstein era talmente innamorato del principio di equivalenza galileiano che non riusciva a sopportare il fatto che fosse applicabile solo ai sistemi inerziali e non a quelli accelerati. Il suo puntiglio lo portò a immaginare la relatività generale, che include anche questi sistemi nel principio di equivalenza galileiano, rendendolo una legge generale di natura. Certo, con enormi costi come la necessità di ipotizzare uno spazio quadridimensionale, una gravità che funziona a velocità limitata e che modifica la geometria dello spazio, ecc. La gravità einsteniana è molto più complessa di quella di Newton, ma ha due vantaggi: il primo è che funziona meglio, cioè spiega fenomeni che non si potrebbero in alcun modo spiegare con la gravità di Newton; il secondo è quello che abbiamo già visto, rende il principio di equivalenza una legge universale.
Cosa significa precisamente che funziona meglio? Ci sono alcuni fenomeni che sono impossibili per la gravità newtoniana. Ad esempio la deviazione dei raggi luminosi da parte delle grandi masse. Facendo i calcoli con le leggi di Newton, infatti, i raggi luminosi vengono deviati quando passano in prossimità di una stella o una grande massa di altro tipo. La relatività generale prevede lo stesso fenomeno, ma raddoppiato. Gli esperimenti dimostrano che ha ragione Einstein e torto Newton. Ma davvero è così semplice? Cosa sappiamo, davvero, di come funziona l’Universo?

Cos’è la scienza (e perché fa a pugni con la religione)

Ma le leggi di Newton sono quindi “sbagliate”? Non proprio. E’ da tempo tramontata l’idea che la fisica debba spiegare come funziona la Natura. E’ un’impresa impossibile, anche a livello teorico e non solo tecnologico, a causa delle limitazioni che la Natura stessa pone quando cerchiamo, ad esempio, di studiare l’infinitamente piccolo. Quello che fa la fisica è elaborare modelli funzionanti che facciano buone previsioni. Mi spiego con un esempio.

Supponiamo di avere una scatola nera, che non possiamo aprire. Questa scatola ha dei pulsanti e delle spie luminose. Se premiamo il pulsante 1, si accende la spia 1, se premiamo il pulsante 2, sia accende la spia 2, se premiamo il pulsante 3, si accende la spia …. no, non la spia 3, ma si accendono le spie 1 e 2 contemporaneamente. Chi conosce la matematica binaria, ha capito come funziona la nostra scatola nera: è un convertitore di numeri decimali in numeri binari.
Questo convertitore si può costruire in svariati modi. Ma noi non sappiamo in quale dei modi è costruito perché la scatola è chiusa. Per quanto ne sappiamo potrebbe persino esserci un nano che vede il pulsante che premiamo, fa la conversione su un pezzo di carta e poi accende le spie giuste.
La fisica oggi giorno si trova più o meno in questa situazione, anche se riesce ad aprire parzialmente la scatola ed escludere che dentro ci sia un nano. Ma oltre un certo limite non può spingersi. Può solo immaginare non la realtà, ma un modello matematico funzionante.

La gravitazione newtoniana è un ottimo modello. Sono davvero pochi i fenomeni che le sfuggono. Vediamo un attimo come la fisica di Newton descrive il moto dei pianeti. Secondo Newton, i pianeti, per inerzia, andrebbero dritti, ma la forza di gravità li fa deviare punto per punto in una linea curva. Un modo facile per visualizzare la cosa è immaginare di sparare un proiettile in alto: più in alto lo spariamo, a parità di angolo con il terreno, più esso cadrà lontano. Ma arriva un certo punto in cui il proiettile cade così lontano che fa un pezzo di giro della Terra (perché è tonda) e se andiamo ancora più avanti non incrocerà più la Terra. A questo punto il proiettile incomincia a “cadere all’infinito” girando attorno al pianeta.

Semplice ed elegante. Ora però succede che il pianeta Mercurio, il più vicino al Sole, ha un movimento particolare per cui il punto più vicino della sua orbita al sole si sposta un po’ ad ogni giro. Le leggi di Newton non contengono nulla che spieghi questo strano fenomeno.

Facciamo un salto di qualche secolo e arriviamo alla teoria della gravitazione di Einstein, cioè la Teoria della Relatività Generale. Secondo questo modello, il proiettile (o i pianeti) non sono costantemente deviati da una strana forza che chiamiamo gravità. Piuttosto, la massa esercita sullo spazio intorno ad essa una “pressione” che lo fa deformare e la gravità è questa pressione. Il pianeta non “gira” ma va dritto. Ma come dritto? Sì, va dritto in uno spazio curvo e quindi noi lo vediamo girare!

Bello vero? Ma qual è la realtà? Una sola o tutte e due? O forse nessuna delle due? Ecco, la fisica non si occupa di dare esattamente questa risposta, ma semplicemente chiede: quale delle due risolve il problema del moto di Mercurio? La risposta è: quella di Einstein. Fine della discussione.

In realtà questa concezione è piuttosto moderna, anche se in nuce è stata sempre presente nella fisica sin da quando Galilei e Newton capirono che occorreva usare la matematica e quindi astrarsi, sia pure solo temporaneamente, dal mondo materiale, per tornarvi successivamente quando si trattava di verificare la correttezza delle previsioni fatte dalla teoria. Einstein ad esempio non era d’accordo con la visione moderna della fisica e voleva, come i fisici classici, descrivere precisamente come le cose avvenivano. Oggi questa concezione “realistica” è considerata generalmente obsoleta.

Torniamo per un attimo al nostro nano nella scatola. Intuitivamente chiunque di noi direbbe che si tratta di un’ipotesi assurda. Proviamo a confutarla:

1) se dentro ci fosse un nano, ci accorgeremmo della lentezza dei calcoli
2) se dentro ci fosse un nano, ogni tanto sbaglierebbe
3) se dentro ci fosse un nano, di notte la macchina non funzionerebbe perché il nano dormirebbe
4) se dentro ci fosse un nano, dopo alcune settimane la macchina smetterebbe di funzionare perché il nano sarebbe morto di fame

Tutto molto ragionevole. Se però gli assertori della teoria del nano rispondessero così?

1) si tratta di un nano superveloce
2) è un nano infallibile
3) il nostro nano non dorme mai
4) il nostro nano è immortale e comunque non ha bisogno di mangiare

Qualsiasi persona sana di mente direbbe che gli assertori della “teoria del nano” sono matti perché si sono inventati una spiegazione troppo complicata. Alcune persone obietterebbero in modo più preciso: “cari teorici del nano, anche ammesso che quello che state dicendo non sia una totale assurdità, la possibilità che sia vera richiede una serie di ipotesi supplementari largamente implausibili e mai osservate; pertanto preferiamo usare l’ipotesi più semplice, cioè che dentro la scatola vi sia un meccanismo, come ad esempio un circuito elettronico”.
Questo tipo di asserzione si basa sul principio del “rasoio di Occam” e dice sostanzialmente che tra ipotesi concorrenti, ognuna delle quali conduce ai medesimi risultati, bisogna preferire quella più semplice, dove per più semplice si intende con meno richieste, cioè meno ipotesi iniziali, e tutte più plausibili perché già osservate in passato o almeno non in contrasto con la logica e l’esperienza. La teoria del nano della scatola è in aperto contrasto con questo principio.

Riflettiamo un attimo sul fatto che in molti ambiti della nostra vita non seguiamo il rasoio di Occam, che pure ci appare così logico, così naturale. Quando leggiamo l’oroscopo, ad esempio, attribuiamo a stelle distanti migliaia di anni luce, raggruppate casualmente millenni fa da popoli dell’età del bronzo, la possibilità di influenzare la nostra mente e il nostro futuro perché in quel giorno il Sole o la Luna passano per una certa regione di spazio dove visivamente si trovano vicine a tali stelle (mentre, ripeto, sono distantissime). Il peggio è che in alcuni casi non si tratta neppure di Sole e Luna, la cui gravità ha qualche effetto sulla Terra, ma di Marte o Venere, troppo piccoli e distanti per avere influenza. Persino il dottore che ci fa nascere esercita una gravità su di noi maggiore di Marte!

L’oroscopo è plausibile? No, non lo è. Eppure quasi tutti i giornali pagano dei “professionisti” che raccontano baggianate implausibili quanto la storia del nano nella scatola.

Un altro esempio notevole è la teoria creazionista, secondo cui la Terra avrebbe 6000 anni o già di lì e gli esseri viventi sarebbero stati creati così come sono oggi da un entità superiore chiamata “Dio”. Quando gli scienziati cercano di spiegare l’assurdità di affermazioni del genere, alcuni creazionisti arrivano a sostenere che la Terra fu creata con tanto di fossili per mettere alla prova la nostra fede. E le prove radiometriche basate sul decadimento degli isotopi radioattivi? E il DNA? E… non importa, c’è sempre una buona scusa. Fatto sta però che anche i creazionisti usano antibiotici e antivirali che non funzionerebbero se la scienza non avesse scoperto l’evoluzione.

A sentire i creazionisti, di fronte allo strano comportamento di Mercurio, la risposta della scienza avrebbe dovuto essere: “Tutti i pianeti seguono le leggi dettate da Dio e scoperte da Newton, tranne Mercurio per il quale Dio ha un piano particolare”. Ah, sì certo, semplicissimo! Perché disturbarsi a cercare altre spiegazioni?

  1. 23 ottobre 2011 alle 17:46

    guiodic aggiornati…..
    Ronald van Elburg, dell’Università di Groningen, in Olanda sembra aver trovato una soluzione più o meno quando hai pubblicato la 3 parte.
    http://home.kpn.nl/vanelburg30/Papers/RAJvanElburg_TimeOfFlight_Preprint.pdf
    al tempo non ti ho voluto commentare, adesso ma anche si

    • 23 ottobre 2011 alle 17:59

      Ci sono decine e decine di ipotesi, questa è una. Non mi pare la migliore perché gli sperimentatori di OPERA hanno ampiamente preso in considerazione gli effetti relativistici dovuti alle misure satellitari e non solo quelli richiamati nel paper. Inoltre in questo paper si parla di una correzione di 32 ns e di 64 nel peggiore dei casi, mentre la differenza rilevata è di 60 ns come *media*. Anche ammesso che l’autore del paper abbia ragione, e non lo credo, rimangono altri 28 ns da spiegare.

      • 23 ottobre 2011 alle 18:07

        we che bello una risposta!!!!
        si si lo so che sono decine e decine le ipotesi ma questa è quella che preferisco per la sua semplicità.
        La correzione è di 32 + 32ns(non nel peggiore dei casi, 32ns per ogni rilevatore visto che il segnale fa avanti e indietro) = 64ns mancano 4 ns e Ronald dice che sono dovuti al fatto che il “tunnel” della gelmini non è in linea perfetta col movimento dei satelliti. Gli effetti relativistici considerati da OPERA non includevano la separazione in due frame del tempo di riferimento dell’esperimento.
        Tutte le varie ipotesi verrano vagliate ovviamente dalla comunità scientifica e non vedo l’ora di scoprire chi riuscirà a correggere i simpaticoni di OPERA🙂
        ps non c’è bisogno che metti media tra * per indicare che non è una vera media😉

        • 23 ottobre 2011 alle 22:37

          Capisco il fascino della soluzione per la sua semplicità, ma stento a credere che ad OPERA non abbiano tenuto conto di questo effetto. L’intero sistema GPS, compresi i ricevitori GPS commerciali, sono tarati per tenere conto degli effetti relativistici. Mi sembrerebbe davvero strano che non abbiano tenuto conto di un effetto così noto e che è già previsto nei software di apparecchi che costano 150 euro. Il problema degli orologi peraltro è la prima cosa che Einstein spiega nella teoria della relatività ristretta, è proprio l’ABC per un fisico sperimentale. Certo se fosse così sarebbe davvero una figuraccia, ma non credo che un team così numeroso e preparato possa aver commesso un errore tanto grossolano e che non se ne sia accorto nessuno immediatamente. La prima cosa che fai se un esperimento contraddice una teoria è vedere se l’esperimento ha tenuto conto proprio di quella teoria. E quelli del CERN dell’INFN certo non possono essere definiti antirelativisti🙂
          Credo sia estremamente improbabile che il problema sia così banale. Penso invece che il problema derivi da un uso errato dei metodi statistici come è stato da più parti suggerito.
          Tuttavia, se davvero fosse così, ci sarebbe da gioire perché questo esperimento sarebbe un’ulteriore conferma della relatività. Nei prossimi post analizzerò le strabilianti conferme sperimentali della relatività ristretta che sono arrivate a precisioni talmente elevate da fare accapponare la pelle.
          Ma voglio anche accennare alle possibili spiegazioni se l’esperimento invece dovesse essere confermato, tra cui quella che mi affascina maggiormente: l’esistenza di almeno una large extra dimension, cioè una dimensione aggiuntiva dello spazio che se esistesse spiegherebbe forse una parte degli strani fenomeni quantistici come l’entanglement.

  2. Alessio
    25 ottobre 2011 alle 8:34

    quello che io non capisco e’ come fanno a capire e stabilire che sono sono arrivati al Gransasso proprio quei neutrini sparati dal cannone di Ginevra e non altri neutrini magari presenti nello spazio? visto che hanno massa uguale a “0” e’ impossibile numerarli!

  3. 25 ottobre 2011 alle 18:19

    non sono daccordo con le tue critiche alla religione: nè la religione va contro la scienza nè viceversa.Infatti così come nel tuo esempio di mercurio non è che einstein va contro newton ma rispondono a due domande diverse allo stesso modo i racconti della creazione erano stati fatti dalgi ebrei moltissimi anni fa non certo per spiegare come realmente tutto era stato creato ma per ricordare agli ebrei esportati a babilonia che Dio li amava

    • 27 ottobre 2011 alle 18:07

      nè la religione va contro la scienza nè viceversa

      La religione si basa su credenze che non possono essere dimostrate e devono essere accettate come verità di fede. La scienza fa l’esatto opposto, tutto deve essere dimostrato. Sostenere che non ci sia contrasto è onestamente senza senso.

      non certo per spiegare come realmente tutto era stato creato ma per ricordare agli ebrei esportati a babilonia che Dio li amava

      Ma anche no. Se avessi chiesto agli ebrei dell’epoca ti avrebbero tutti indistintamente risposto che credevano davvero all’Eden e ad Adamo ed Eva. L’interpretazione moderna è, appunto, moderna, non c’era all’epoca. Tanto meno nella testa di chi scrisse la Genesi.

  4. krak76
    26 ottobre 2011 alle 9:29

    Capisco il tuo astio verso la religione ma non dimentichiamo che diversi scienziati, tra cui anche fisici, sono nonostante tutto religiosi.
    Einstein stesso lo era.

    • 27 ottobre 2011 alle 18:03

      No, Einstein non credeva in un Dio personale, credeva solo nel fatto che l’universo era ordinato, qualcosa di simile a Spinoza. Non confondiamo cose che non hanno nulla a che vedere l’una con l’altra. Tutti gli scienziati credono che l’universo sia comprensibile, sennò non farebbero gli scienziati!
      Gli scienziati che credono invece in un Dio personale, cioè un vero e proprio essere creatore, sono una minoranza piccolissima.

      • krak76
        30 ottobre 2011 alle 12:17

        Non è esatto, credeva in una qualche ” entità” e oltretutto non faceva mistero di non amare particolarmente l’ateismo.

        • 30 ottobre 2011 alle 14:19

          E’ vero che non si definiva ateo ma non parlerei affatto di entità. Come molti fisici, anche Einstein usava la parola Dio per dire “ciò che non abbiamo ancora capito”.
          Ricevette durissime invettive dai credenti e fu considerato un apostata dell’ebraismo per aver detto che non credeva in un Dio personale.
          Sostenne che credere in un Dio personale, quindi in un essere cosciente, senziente, era infantile e si poteva capire solo nelle società primitive.
          In ogni caso Einstein aveva le idee molto confuse sull’argomento, conosceva poco la filosofia, come del resto le aveva confuse su altri argomenti come la meccanica quantistica. Di sicuro credeva che l’Universo era ordinato e conoscibile non accettò mai l’idea che non era così, idea che oggi è invece accettata dalla fisica.
          Appellarsi alle idee religiose o filosofiche di un grande scienziato è controproducente. Se ti dicessi che il grande Newton era uno che credeva alla magia penseresti che è impossibile, eppure è così. Ogni uomo è figlio del suo tempo. Degli scienziati prendiamo le cose utili e ci dimentichiamo delle cose inutili. Non solo di loro: Abramo Lincoln che passa per essere il difensore dei neri era, come tutti all’epoca, razzista e non ne faceva mistero. Darwin, al contrario di quello che si studia a scuola, era lamarkista (anche il suo rapporto con la religione fu molto travagliato). Eccetera eccetera.
          In ogni caso tutte le statistiche dicono che tra il 90 e il 97% degli scienziati è ateo o agnostico o al limite “spinoziano”.
          Anche se Einstein fosse stato religioso, poteva benissimo sbagliarsi come si sbagliò sulla meccanica quantistica, errore che commise proprio a causa della sua “religione”. Personalmente mi sento molto vicino a quel sentimento, anche a me piacerebbe che ci fosse un ordine preciso nell’Universo, che tutto fosse deterministico. Ma se non lo è, accetto il fatto, sia pure a malincuore.

          • 30 ottobre 2011 alle 14:26

            Aggiungo una riflessione: non deve stupire il fatto che noi siamo abituati a vedere il mondo in modo “matematico”. E’ il buon retaggio del galileismo e funziona perché, evolutivamente, abbiamo creato la matematica per descrivere il mondo reale. Ad alcuni matematici piace dire che la matematica è un mondo a parte, che non è la fisica che deve confrontarsi con la realtà, ma non è così. Storicamente la matematica nasce dall’indagine della realtà. Quindi è piuttosto ovvio che la realtà risponda a leggi matematiche.

          • krak76
            30 ottobre 2011 alle 16:25

            Indubbiamente, ho usato la parola “entità” perchè non sapevo come spiegarmi, certo non tollerava l’idea della divinità come viene intesa dalle grandi religioni, su questo non si discute.
            Fondamentalmente anche a me piace l’idea di un qualche tipo di “ordine” superiore, mi viene da dire che razionalmente “non ci credo, ma ci spero”🙂

  5. Paolo
    27 ottobre 2011 alle 17:52

    Einstein non era ateo ma di certo non era religioso. Senza andare troppo lontano bastano quelle poche righe su wikipedia per dire che Einstein non era religioso.

    Se ho capito bene il senso del post non si sta certo mettendo in dubbio la fede di alcune persone, né l’esistenza o meno di una qualche divinità. In poche parole, penso che si stia criticando l’istituzione religiosa e le persone che la compongono.

    @Videogiochi3d: tutti sanno benissimo perché esiste il racconto della creazione, ma perché in America il creazionismo è insegnato a scuola (non tutte per fortuna)? È questo il punto, non il perché esiste quel racconto.

    • 27 ottobre 2011 alle 18:14

      Se ho capito bene il senso del post non si sta certo mettendo in dubbio la fede di alcune persone, né l’esistenza o meno di una qualche divinità

      Invece sì, la metto in dubbio eccome.🙂

      La religione è un insieme di credenze basate su libri antichi scritti da persone che credevano che la Terra era piatta ma pretesero di spiegare come era nato il mondo, il cielo e la vita. Oggi abbiamo ben altre conoscenze, non ha senso continuare a basarsi sui testi sacri. Peraltro nel caso del cristianesimo si tratta di testi ebraici e tutti sanno che gli ebrei non erano certo un popolo di grande cultura all’epoca, tant’è che diversi miti giudaici sono in realtà adattamenti di miti egiziani e di altri popoli dell’area medio-orientale.
      Insomma a dirla tutta se vuoi leggere della buona letteratura fantastica, la Bibbia non è un granché, fatti salvi i libri sapienziali, quelli sono sicuramente di grande valore letterario.

  6. Alessio
    28 ottobre 2011 alle 3:00

    guiodic :
    Hanno energia però

    ehm… ancora non mi stai rispondendo… posso fare delle ipotesi, non so per esempio magari hanno sparato questi fasci di neutrini ad intermittenza regolare, che ne so per esempio, un tot di neutrini ogni 10 minuti per un’ora, pero’ resta il problema che raramente colpiscono gli atomi di cloro (come hai affermato) e quindi raramente s’individuano questi “campanelli d’allarme” quindi come fanno a stabilire che siano oggettivamente quelli spediti da Ginevra? Questo che sto domandando….

    • 28 ottobre 2011 alle 12:41

      Be’ all’INFN non usavano quel rilevatore nella piscina, ma uno più sofisticato. I neutrini sparati da Ginevra avevano una certa energia rilevabile tramite uno spettrometro e inoltre si sapeva che oscillavano durante il percorso da tau a muonici.

  7. vervelover
    28 ottobre 2011 alle 12:18

    (Tirando in causa Feyerabend) Di certo le posizioni di Bellarmino al tempo erano più scientifiche di quelle di Galileo, che aveva intuito cose che non poteva dimostrare, e che sarebbero state dimostrate solo dopo la sua morte. Però Galileo era un bravo propagandista e ha saputo “vendere” le sue idee. Secondo Feyerabend, alla base della scienza c’è una fortissima componente umana, e un’altra di anarchia. Era un fisico, ma non si sarebbe mai sognato di dire che quelle della religione sono solo stupidaggini. Io non credo in nessuna religione, ma di sicuro credo una cosa: che cercare di liquidare la religione usando la scienza è un atto profondamente sbagliato.

    • 28 ottobre 2011 alle 12:56

      vervelover :
      (Tirando in causa Feyerabend) Di certo le posizioni di Bellarmino al tempo erano più scientifiche di quelle di Galileo, che aveva intuito cose che non poteva dimostrare, e che sarebbero state dimostrate solo dopo la sua morte. Però Galileo era un bravo propagandista e ha saputo “vendere” le sue idee.

      Direi proprio di no. Galileo dimostrò che Giove aveva dei satelliti e questo di per sé già metteva in crisi il modello tolemaico. Inoltre spiegò come il modello copernicano risolveva il problema del moto dei pianeti che nel modello tolemaico richiedevano ipotesi estremamente fantasiose. La Chiesa si rifiutò anche solo di prendere in considerazione l’ipotesi che il modello tolemaico fosse sbagliato sulla base di libri sacri. La frase riportata di Bellarmino è indicativa di quella mentalità. Non ha nulla, ma proprio nulla, a che vedere con il sano scetticismo scientifico.

      Secondo Feyerabend, alla base della scienza c’è una fortissima componente umana, e un’altra di anarchia.

      Non per nulla quasi nessuno scienziato se lo caga (Feyerabend) come filosofo della scienza. Interroga uno scienziato qualsiasi e ti citerà subito Popper.
      Le tesi di Feyerabend sono in larga parte prive di fondamento. Basta analizzare il metodo scientifico per comprenderlo. Se poi uno vuole spulciare su casi particolari ed eccezioni è libero di farlo, ma a furia di guardare gli alberi si perde di vista la foresta.
      Credere che la scienza procede per il guizzo ideativo di qualche anarchico è come credere che Einstein concepì la relatività alzandosi la mattina con una lampadina in testa. E’ una visione infantile della scienza.

      Era un fisico, ma non si sarebbe mai sognato di dire che quelle della religione sono solo stupidaggini. Io non credo in nessuna religione, ma di sicuro credo una cosa: che cercare di liquidare la religione usando la scienza è un atto profondamente sbagliato.

      Intendi Galileo? Certo che no, era credente. Ma non di meno le sue tesi e le sue scoperte, al di là della sua personale opinione, mettono in crisi i fondamenti della religione. Come ho detto, ad esempio, il principio di equivalenza smonta del tutto l’idea di un primo motore che è stata usata per secoli come dimostrazione dell’esistenza di Dio.

  8. 28 ottobre 2011 alle 12:57

    ps. “oncepì la relatività alzandosi la mattina con una lampadina in testa. E’ una visione infantile della scienza.”

    Hai presente Helmet Brown che sbatte la testa e concepisce il flusso canalizzatore? Ecco, quello è solo un film, non succede davvero.

  9. liberato
    28 ottobre 2011 alle 17:15

    grande guiodic! =) io aspetto che un bel giorno esca un articolo scritto da te sull’argomento “OROSCOPO”

  10. vervelover
    28 ottobre 2011 alle 17:19

    “Intendi Galileo?”

    No, intendo Feyerabend.

    “Non per nulla quasi nessuno scienziato se lo caga (Feyerabend)”

    E che vuol dire? Si può essere grandi scienziati senza capire una cippa di filosofia della scienza.

    “Credere che la scienza procede per il guizzo ideativo di qualche anarchico è come credere che Einstein concepì la relatività alzandosi la mattina con una lampadina in testa. E’ una visione infantile della scienza.”

    Infatti questo non è quello che dice Feyerabend.

    “La Chiesa si rifiutò anche solo di prendere in considerazione l’ipotesi che il modello tolemaico fosse sbagliato sulla base di libri sacri.”

    Bellarmino porta moltissimi esempi a comprovare le tesi tolemaiche, spesso molto più ragionevoli di quelli di Galileo.

    “Direi proprio di no. Galileo dimostrò che Giove aveva dei satelliti e questo di per sé già metteva in crisi il modello tolemaico. ”

    Feyerabend spiega bene come Galileo dimostrò le sue tesi tramite l’utilizzo del telescopio. Il problema è che le sue dimostrazioni implicano assunzioni ad hoc, per niente dimostrabili al tempo di Galieo, e mai dimostrate da Galileo stesso. Ad esempio, che il telescopio fornisse un’immagine fedele degli astri, ipotesi ancor più difficilmente sostenibile se si pensa che all’epoca di Galileo le immagini fornite dai telescopi erano di scarsa qualità, non uniformi, e soprattutto in contraddizione con quello che normalmente si può osservare ad occhio nudo.

    Sinceramente, penso che spesso scienza e scienziati abbiano la pretesa di sostenere di essere gli unici detentori del vero sapere. Feyerabend se non altro è autore di una critica seria a questa visione. La scienza come sapere assoluto e inconfutabile, o anche solo come unico vero sapere, a mio parere, puzza di dogmatismo tanto quanto la religione, e tanto quanto la religione non riesco proprio a farmela piacere.

    • 28 ottobre 2011 alle 20:38

      No, intendo Feyerabend

      non mi risulta, studiò fisica ma si laureò in filosofia e comunque non ha mai fatto il fisico in vita sua.

      Infatti questo non è quello che dice Feyerabend.

      Purtroppo sì invece, “Contro il metodo” è questo, poi sei vuoi leggerlo come si legge la Bibbia (cioè prendendo solo quello meno indecente) non è corretto. Peraltro le sue riflessioni arrivarono al punto di sostenere che la scienza è una religione dogmatica. Stranamente è l’unica religione dogmatica che dà i premi a quelli che dimostrano la falsità dei sui presunti dogmi.

      Il problema è che le sue dimostrazioni implicano assunzioni ad hoc, per niente dimostrabili al tempo di Galieo, e mai dimostrate da Galileo stesso. Ad esempio, che il telescopio fornisse un’immagine fedele degli astri, ipotesi ancor più difficilmente sostenibile se si pensa che all’epoca di Galileo le immagini fornite dai telescopi erano di scarsa qualità, non uniformi, e soprattutto in contraddizione con quello che normalmente si può osservare ad occhio nudo.

      Questa è una fesseria bella e buona. Galileo non solo vide i satelliti ma vide che si spostavano. Anche ammettendo che le lenti imperfette facessero vedere due oggetti invece che uno, tanto per fare un esempio, questo non spiega il moto di tali oggetti. Inoltre torno a dire che oltre alle ragioni sperimentali ci sono ragioni teoriche sul moto dei pianeti che avrebbero dovuto instillare il dubbio nella Chiesa. La quale invece il dubbio non lo coltiva mai. Non è che disse a Galileo “guarda, penso che ti sbagli” ma lo condannò al silenzio e alla penitenza. Questo è indifendibile. E’ assurdo affermare che la scienza odierna è dogmatica e poi difendere i veri dogmatici, cioè le religioni ed in particolare il comportamento della Chiesa cattolica.

      Sinceramente, penso che spesso scienza e scienziati abbiano la pretesa di sostenere di essere gli unici detentori del vero sapere.

      Sinceramente non hai capito molto della scienza allora. Gli scienziati affermano solo di avere buoni metodi per avvicinarsi alla verità e soprattutto per scovare gli errori. Non affermano di avere tutta la verità, ma solo di sapere come approssimarla progressivamente.

      Feyerabend se non altro è autore di una critica seria a questa visione.

      Seria? ma per favore. E’ uno dei tanti casi di filosofo che diventa famoso per le sue polemiche. “Contro il metodo” è una raccolta di idee in larga parte basate su un’immagine falsa del metodo scientifico. Rassomiglia a quei filmati creazionisti dove dicono che l’evoluzionismo è falso perché non si trovano gli anelli mancanti tra una gallina e un coccodrillo o si insiste nel sostenere che l’evoluzione darwiniana è casuale.

      La scienza come sapere assoluto e inconfutabile, o anche solo come unico vero sapere, a mio parere, puzza di dogmatismo tanto quanto la religione, e tanto quanto la religione non riesco proprio a farmela piacere.

      La scienza non è questo. La scienza semmai è umile e dice onestamente cosa sa e cosa non sa. Quando avanza una nuova idea dice chiaramente “è solo un’ipotesi, deve essere testata prima di poterla considerare una teoria”. Chi propone una nuova teoria deve indicare come falsificarla altrimenti la si considera solo speculazione. Tutto il contrario della religione che pretende di sapere tutto, dall’inizio.

      • 28 ottobre 2011 alle 20:58

        Ti faccio un esempio: il vincitore del Nobel per la chimica quest’anno, Daniel Shechtman, è uno che all’inizio non fu creduto per aver sostenuto l’esistenza dei quasi-cristalli. A criticarlo furono personaggi come Linus Pauling (unico vincitore di ben due Nobel). Poi, grazie al metodo scientifico (non all’anarchia) dimostrò di avere ragione, i suoi critici hanno dovuto riconoscere di aver sbagliato e oggi lui è un premio Nobel. Questo dimostra che il metodo scientifico funziona, e funziona anche piuttosto bene, proprio perché attraverso di esso si confutano le tesi precedenti, comprese quelle sostenute da personaggi di enorme lustro, e si giunge a nuove scoperte.
        Tutto il contrario del dogmatismo. Su Nature o Science o Letters of Physics non leggerai mai frasi come “Il prof. Hawkings ha stabilito il dogma della radiazione dei buchi neri vincolante per ogni fisico hawkingsiano della Terra”. Frasi del genere invece sono comuni nelle religioni organizzate: si chiamano encicliche, fatwa, ecc.
        Visto che ho citato Hawkings, è un buon esempio di scienziato che smentisce persino se stesso ammettendo tranquillamente di essersi sbagliato, visto che la radiazione dei buchi neri è in contrasto con quello che lui stesso affermò in altri studi pochi anni prima.
        L’hai mai sentito un papa, un imam, o anche un politico che fa una cosa del genere?

  11. Mattia
    29 ottobre 2011 alle 14:05

    Guiodic, secondo me è stata una mossa sbagliata inserire la religione in un argomento così bello e interessante del quale stai scrivendo.
    Il dibattito sulla religione non finirà mai proprio perchè esiste la “fede”, la fiducia incondizionata da parte dei credenti.
    Questa fiducia non è logicamente e razionalmente spiegabile, per cui non può essere atto di discussione tra chi crede e chi non crede, perchè si finirebbe sempre a parlare dello stesso argomento, appunto la “fede”.

    • 29 ottobre 2011 alle 16:53

      Guiodic, secondo me è stata una mossa sbagliata inserire la religione in un argomento così bello e interessante del quale stai scrivendo.

      Non sono d’accordo. La scienza è il miglior risultato della mente umana non solo perché ci permette di ricercare la bellezza dell’Universo, la bellezza della realtà. Il metodo scientifico ci insegna a dubitare e a rivedere costantemente le nostre convinzioni alla luce dei fatti.
      La religione è in aperto contrasto con questo modo di procedere: essa si basa su presunte verità rivelate ad uomini dell’età del bronzo, verità eterne e immutabili. Si basa sui dogmi, cioè verità aggiuntive stabilite da una sola persona, il Papa, o al limite da una ristretta casta di vescovi e cardinali riuniti in concilio. Una volta stabilite queste verità nessun credente è autorizzato a metterle in discussione.
      La religione ci chiede di spegnere la ragione e credere senza prove.
      Supponiamo che io voglia convincerti che GNU/Linux è perfetto. Tu mi chiederesti delle prove e mi porteresti dei controesempi. Se io ti rispondessi che un angelo mi ha rivelato privatamente che GNU/Linux è il sistema perfetto, tu rideresti e mi considereresti, giustamente, pazzo. Lo stesso faresti se ti dicessi che me lo ha rivelato Stallman e la sua parola non può essere messa in discussione.
      Perché non succede quando c’è di mezzo la religione?

      Insomma, la scienza non è un insieme di conoscenze, è un metodo di ricerca della conoscenza. Parlare solo delle scoperte che fa, senza interrogarsi sul perché le fa, su come le fa, e su perché funziona e progredisce così rapidamente, vuol dire chiudere gli occhi di fronte alla maggiore conquista filosofica dell’umanità.

      Il dibattito sulla religione non finirà mai proprio perchè esiste la “fede”, la fiducia incondizionata da parte dei credenti.
      Questa fiducia non è logicamente e razionalmente spiegabile, per cui non può essere atto di discussione tra chi crede e chi non crede, perchè si finirebbe sempre a parlare dello stesso argomento, appunto la “fede”.

      Questa fiducia, purtroppo, è molto facilmente spiegabile. Basta analizzare il comportamento dei bambini piccoli, che credono a qualsiasi cosa venga loro detto da un adulto. Una tara che con l’età adulta non sparisce mai del tutto e che segna profondamente i comportamenti futuri. L’uomo con la sua intelligenza, da adulto, dovrebbe cercare di affrancarsi da quanto ha appreso da bambino se vuole crescere. Se non lo fa nuoce a se stesso. Se poi pretende di imporre agli altri le proprie credenze irrazionali (vedi ad esempio la proibizione della ricerca sulle cellule staminali embrionali) attenta alla vita di tutti, anche di coloro che non credono in tali credenze.

      La mia opinione è che la fede sia sbagliata e nociva, sia essa la fede in una religione o in una teoria scientifica. Per fortuna dal 1600 ad oggi, grazie al metodo scientifico, abbiamo smesso di credere all’ipse dixit, cioè che Aristotele avesse ragione solo perché era Aristotele. Purtroppo il metodo scientifico è rimasto confinato alle scienze naturali, qualche volta è stato esteso alle scienze umanistiche, ma è stato combattuto dalle religioni quando si è cercato di applicarlo alla morale per scoprire cosa era meglio fare per il bene di tutti.

      Uno scienziato ad esempio ti spiegherebbe che l’embrione umano non è vita umana, non è cioè un essere umano, ma solo un piccolo ammasso di cellule indistinte. Ti spiegherebbe che è molto più crudele ammazzare una vacca che uccidere un embrione umano, visto che la vacca soffre mentre l’embrione no.
      Però, grazie alla Chiesa, noi ammazziamo tranquillamente le vacche mentre ci priviamo di cure che potrebbero salvare molte vite umane e solo sulla base di una credenza religiosa per cui l’embrione è sacro.

  12. 30 ottobre 2011 alle 18:49

    Fondamentalmente anche a me piace l’idea di un qualche tipo di “ordine” superiore,

    Io non penso ad un ordine superiore, penso ad un ordine intrinseco dell’Universo stesso. Temo però che, se la meccanica quantistica non si sbaglia, esso sia solo apparente, o meglio parziale: un risultato tendenziale di tanti disordini a livello elementare.

    • tetsuotram
      31 ottobre 2011 alle 0:04

      rileggendo la frase del cardinale Bellarmino, mi scopro esattamente d’accordo con le parole che usa (ma non nel senso che ci trova lui.. ehehe): si potrebbe dire, a posteriori e dopo mille conferme, che la sua frase è esattissima, e in quanto pronunciata da un cardinale, dovrebbe, per lui, costituire bestemmia.

      • 31 ottobre 2011 alle 1:10

        Infatti per quello è divertente!

  13. Massimo
    29 dicembre 2011 alle 18:35

    Mi spiace poter intervenire così tardi, ma purtroppo mi sono imbattutto solo ora in questa curiosa disquisizione sulla scienza e la religione. A parte il commento sull’articolo scientifico che è comunque interessante (limitatamente alle mie conoscienze in materia), personalmente non ritengo che ci sia correlazione tra ciò che “scopre” la scienza e ciò che “insegna” la religione. Fare la “storia” della religione (ma sarebbe molto più corretto parlare di Chiesa, che è ben differente) lascia il tempo che trova: la presuzione più volte citata di “spiegare” o “imporre” la creazione è stata da molto tempo lasciata (il fatto che resti dogma per i Creazionisti non implica che questo sia il modo di vedere del Cattolicesimo, né tantomeno di altri credo sia di coloro che credono in Gesù come Messia sia di chi ancora lo attende). E il fatto -storico- che per anni la Chiesa non abbia voluto accettare il progresso scientifico non si può certo mettere in dubbio. Come tuttavia non si può ugualmente ritenere assoluta la scienza. Nello stesso mondo scientifico, grandi menti sono state a loro volta non considerate perchè troppo avanti per l’epoca, non certo per questioni religiose. Alla fine ognuno a i suoi scheletri nell’armadio, fanno parte del passato e di scelte, pensieri, considerazioni che dovrebbero essere tutte riviste nel periodo storico e non sbandierate oggi come realtà immutabili. Certamente la religione si basa su dogmi indimostrabili (e sicuramente anche strani). Ma la scienza non è da meno in quanto basandosi sulla matematica ha dovuto assumere per veri gli assiomi della matematica stessa. E l’assioma è il dogma della scienza. Ma sebbene apparentemente sembrerebbe ci siano similitudini e legami incredibili tra le due, come detto inizialmente tra le due non c’è nessuna relazione. Infatti la religione, dopo essersi arrogata il diritto di “insegnare” anche la scienza (cosa comunque storicamente vera: i primi libri del Vecchio Testamento, oltre a regole comportamentali -leggi- davano anche una primitiva spiegazione riguardo la creazione rispondendo quindi alle domande più comuni degli uomini, da sempre) a da tempo dismesso questa funzione relegando il suo ambito a quello puramente morale. E questo, per il Cristianesimo in particolare, risale alla venuta di Gesù. Fu lui a dare solo guide morali chiarendo che non si sarebbe dovuta fare confusione tra ambiti differenti (“… date a Cesare ciò che è di Cesare, date a Dio ciò che è di Dio…” e non era solo riferito alle tasse). Il fatto che poi la Chiesa abbia impiegato tempo a comprendere è un discorso differente, ma tutto sommato vedo che c’è ancora gente che pensa che la religione sia ferma al Vecchio Testamento…. E per inciso, se si volesse LEGGERE veramente anche il Vecchio Testamento, si scoprirebbe che “forse” la creazione dell’uomo e della donna non si riferiscono ad una creazione materiale, ma anche in quel caso solo morale e che l’Eden non è un “parco faunistico protetto” ma un luogo dove si accettava uno stile di vita. Per chiarire infine il concetto della NON creazione nella Genesi, basterebbe leggere bene cosa successe quando Caino fu punito da Dio. Infatti Caino, cacciato dal Paradiso, per evitare di essere ucciso, fu segnato… Ok, ma ucciso da chi? Se erano in tutto in tre (Adamo, Eva e Caino) perchè uno era morto (Adele), chi poteva uccidere Caino?… E comunque più avanti sempre nella Genesi si parla di figli di Dio e figli degli uomini che si incontrano…Purtroppo a tutt’oggi il reale problema è la mancata conoscienza delle cose ma il volerne parlare (o scrivere) a tutti i costi…

  14. fil85
    28 febbraio 2012 alle 15:37

    Volevo introdurre un semplice argomento di discussione, per cercare di chiarificare il pensiero della Chiesa Cattolica nei confronti delle tesi creazionistiche o evoluzionistiche.

    Leggendo sul web mi sono accorto di un sito in cui c’è un domenicano che è molto aderente alla tradizione della Chiesa Cattolica, è molto semplice nello spiegare ed ha una ottima conoscenza del mondo in cui viviamo, a mio parere.

    Non dovete credere per forza a quello che dice, però mi sembra uno spunto per capire un po’ di più le tesi della mia Chiesa, che sono per esempio differenti dalle tesi di molti evangelici, i quali leggono la Bibbia e la interpretano troppo letteralmente, come voi avete sottolineato più e più volte.

    Ecco una risposta ad una domanda che mi sembra a tema: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2035

  15. Leonardo Rubino
    1 febbraio 2014 alle 18:59

    Quella dei neutrini superluminali è stata una vicenda davvero brutta…

    http://www.fisicamente.net/portale/modules/news2/article.php?storyid=2393

  16. 6 marzo 2014 alle 22:34

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